سید عباس حسینی داورانی/ محمد درویش متولد 1344 پژوهشگر و کویرشناسی است که سابقه مدیرکلی مشارکت‌های مردمی سازمان محیط زیست را نیز در کارنامه دارد. اما او بیش از هرچیز کنشگر محیط زیست است که چهره‌ای آشنا و شاید خیلی آشنا در این حوزه دارد. سبک کنشگری وی آن است که بتواند درک مشترکی از محیط زیست را بین مردم و دولت رقم زند. خستگی ناپذیری و امیدواری مشخصه کنشگری اوست. تلاش‌های او برای حفظ گونه‌های در معرض خطر انقراض، توسعه دوچرخه‌سواری و مهار بیایان زایی از اقدامات شاخص اوست. درویش در گفت وگو با همشنوی، وضعیت بحرانی آب و توسعه سیاست‌های نابخردانه کشاورزی و صنعتی را بیان می‌کند اما نسبت به آینده ایران امیدوار است.
بحران آب کلیدواژه ایران امروز ما در ابعاد مختلف به ویژه توسعه است به طوری‌که دیگر به بدل به نارضایتی‌های گسترده و رگه‌های آغاز جنگ آبی شده است. عموما برداشت‌ها و حتی اظهار نظرهای مقامات سیاسی این است که توسعه کشاورزی عامل این بحران است. اگر بخواهیم این مسئله را در ایران امروز ریشه‌یابی کنیم و به آرخه آن و یک فهم نسبی از چرایی توسعه افراطی کشاورزی و مصرف عجیب آب برسیم به زعم شما خاستگاه این مسئله کجا بوده است؟
خیلی‌ها بر این باورند که این به دهه 40 و سیاست اصلاحات ارضی رژیم پهلوی برمی‌گردد، که طی آن بساط خان و خان‌بازی کنار گذاشته شد اما در مقابل جایگزینی برای آن دیده نشد. گارت هاردین صاحب نظریه «تراژدی منابع مشترک»، جمله‌ای معروف دارد که «اگر جایی صاحب نداشته باشد، مردم آنجا را تاراج می‌کنند». تا دهه 40 مالک مراتع، جنگل‌ها و زمین‌ها یک خان بود و او متناسب با استفاده‌ای که از آن می‌خواست، برای زمین تصمیم می‌گرفت به‌طوری‌که هم به اهداف و منافعش برسد و هم آن‌را نگه دارد و نابود نشود. اما اصلاحات ارضی زمینه تاراج منابع طبیعی را فراهم کرد. ظرفیت مرتع که باید طبق قوانین طبیعی رعایت می‌شد، اما بعد تقسیم اراضی چون آن مرتع و زمین دیگر مال آن خان نبود و به نوعی ملی شده بود، مصداق این ضرب‌المثل شد که باید از این خرسه تا می‌شود کند. در واقع آغاز تاراج منابع طبیعی و افزایش چشمه‌های تولید گرد و خاک، نابودی جنگل‌ها و تالاب‌ها و منابع آبی، اصلاحات ارضی محمدرضا شاه بود که بعد از انقلاب هم با سیاست تقسیم اراضی و هیئت‌های هفت نفره به صورت شدیدتری ادامه یافت.
یعنی این سیاست منجر به از بین رفتن یک مدیریت واحد و الگوی مشخص اقلیمی شد؟
همین است یعنی هر چه قدر یکپارچکی اراضی کشاورزی کاهش پیدا کند، زمین‌ها جزئی و جزئی‌تر شود، مکانیزم‌های مدیریتی آن هم دشوارتر می‌شود، مصرف آب را شدیدا افزایش می‌دهد، نظام یکپارچه برای اینکه چه محصولی در چه زمانی کاشته شود از بین می‌رود، محصولات مختلف بسته به سلیقه‌های مختلف در یک منطقه کاشته می‌شود. این‌ها باعث می‌شود که مثلا یک دوره پیاز بازار نداشته باشد و روی زمین خراب شود و دوره‌ای بعد با بحران و کمبود پیاز روبرو باشیم و به همین ترتیب. یعنی فقدان نظام یکپارچه و فقدان الگوی کشت و حق مالکیت افراطی و عدم توان جهاد کشاورزی برای اعمال سیاست‌هایش، ریشه در همان تقسیم اراضی چه در دهه 40 و چه ابتدای انقلاب دارد. ما تا زمانی که نتوانیم یک کشاورزی مکانیزه خردمند بر اساس الگوی کشت و ویژگی‌های اقلیمی داشته باشیم، وضعیت همین است. چرا امروز بهترین منطقه کشاورزی ما همچنان دشت مغان است، چون آنجا «کشت و صنعت مغان» مدیریت یکپارچه دارد و همه زیر بلیت آن مدیریت هستند. یعنی همه می‌دانند چه موقع چه کشتی را انجام دهند، چه موقع چه سمی بپاشند، وضعیت آب را می‌دانند و نتیجه‌اش هم این شده که بالاترین راندمان و سوددهی در حوزه کشاورزی را داشته باشد. بهتر از مغان، آلمریا در اسپانیا است که مساحتش نصف استان گیلان است اما تولید کشاورزی آن به اندازه کل کشور ماست، چون طبق الگو پیش می‌روند. پس مهمترین بلایی که این تقسیم اراضی به بار آورد همین است که خردمندی در افزایش تولید، خودش را به گسترش اراضی کشاورزی تبدیل کرد. این باعث شد تا به صورت کاذب احساس کنیم که مثلا چرا باید در 8 میلیون هکتار اراضی کشاورزی متوقف شویم ما می‌توانیم این‌را به 30 میلیون هکتار تبدیل کنیم. این افزایش شدید باعث شد تا با ناترازی 151 میلیارد متر مکعب آب روبرو شویم. اما این را جزو افتخارات می‌دانند که توانستیم میزان صادرات محصولات کشاورزی را 4 برابر کنیم در حالی‌که آن ناترازی را نمی‌بینند.
و این پیشرفت نیست بلکه ممکن است درجا زدن و بار آوردن یک سیاست شکست خورده باشد
بله مثل این است که کسی خون بدنش را بفروشد و بگوید من دارم درآمدزایی می‌کنم. اما به چه قیمتی؟ این خون که کم شود و یا تمام شود منجر به مرگ طرف می‌شود.
من با یکی از مسئولین دولتی صحبت می‌کردم و این را کاملا پذیرفت که کشاورزی ما امروز عامل بحران آب شده و حجم بسیاری از منابع آبی را بلعیده و بیشترین نارضایتی آبی هم در همین حوزه است. می‌گفت 90 درصد از منابع آبی ما در کشاورزی صرف می‌شود و 10 درصد صنعت و شرب و بر این اساس استدلال کرد که باید سیاست اقتصادی‌مان را از کشاورزی به سمت صنعت ببریم زیرا مصرف آب کمتری دارد. حتی معتقد بود که در مناطق کم آبی چون کرمان، یزد و اصفهان نباید به بهانه آب جلوی گسترش صنایع سنگین را گرفت چون مصرف آب صنعتی کم است همین هم با بازچرخانی و انتقال آب دریا تامین می‌شود و جای نگرانی نیست. این استدلال درست است؟
اولا این آمارها که بیان می‌شود، غلط است. وزارت کشاورزی می‌گوید مصرف آب کشاورزی حدود 70 درصد است، وزارت نیرو می‌گوید حدود 80 درصد و اینجا یک اختلاف 10 درصدی است که حدود 10 میلیارد متر مکعب می‌شود. بعد وزارت نیرو معتقد است که به بخش صنعت 4 و نیم میلیارد متر مکعب آب داده می‌شود، اما نکته‌ای که هرگز در آمارها نمی‌آید این است که خیلی از صنایع حق‌آبه کشاورزی را خریده و در صنعت مصرف می‌کنند. یعنی به طورکلی میزان مصرف آب صنعت بیش از چیزی است که در آمار گفته می‌شود و این فقط یک عدد و رقم نیست بلکه آثار تخریبی زیادی دارد. اصلا فرض بر این می‌گیریم آمار درست باشد اما آبی که در کشاورزی مصرف می‌شود، بخشی از آن تبخیر می‌شود، بخشی از آن وارد سفره‌ها می‌شود و قسمتی هم سهم حیات وحش است، یعنی بخشی از آب کشاورزی خواسته یا ناخواسته وارد طبیعت می‌شود، اما آبی که در صنعت مصرف می‌شود، تا قطره آخر یا استفاده می‌شود یا تبدیل به پساب بسیار بی‌کیفیت و مخرب می‌شود. در واقع باید گفت 1 لیتر آب در صنعت برابر با 4 لیتر آب در کشاورزی است. اما متاسفانه صرفا با ارائه یک سری عدد و رقم سهم بخش صنعت در کاهش کیفیت و کمیت آب نادیده گرفته می‌شود، چون قدرت و ثروت در دست صنعت است.
ما در زمینه‌های زیست محیطی و استفاده درست از منابع، بی قانون نیستیم اما در اجرا مشکل داریم یا قوانین را نادیده می گیریم یا در پی دور زدن قانون هستیم. اگر بخواهیم از این زاویه بپردازیم کدام قوانین اگر اجرا می‌شد یا جدی گرفته می‌شد وضعیت به گونه‌ای دیگر پیش می‌رفت؟
اصل 50 قانون اساسی که اصلا اجرا و دیده نمی‌شود. اما مهم‌تر از آن، قانونی که اگر اجرا می‌شد واقعا شرایط را تغییر می‌داد، ماده 59 قانون برنامه چهارم توسعه بود که دولت را موظف به ارزش‌گذاری اقتصادی عوامل طبیعی کرد. این قانون آنقدر مهم بود که عینا به برنامه پنجم هم تزریق شد. فی‌المثل مطابق با این قانون دولت باید ارزیابی می‌کرد که از نظر ریالی یک درخت متناسب با خدماتی که می‌دهد مثل تولید اکسیژن، تصفیه کربن، حفظ خاک، تعدیل اقلیم و همه 33 خدمت و فایده‌ای که درخت ارائه می‌کند چقدر ارزش دارد. در دنیا برای یک درخت 50 ساله تا 200 هزار دلار ارزش‌گذاری می‌کنند. اما ما چه کردیم؟ مثلا برای ساخت سد گتوند 20 هزار اصله درخت از بین رفت. بعد خواستند ارزش‌گذاری کنند گفتند درختانی که مثمر نبودند که هیچ، یعنی از نظر آقایان درخت بدون میوه هیچ فایده‌ای ندارد. بعد گفتند درختان مثمر هم فلان مبلغ میوه داشتند و فلان مبلغ هم قیمت چوبش است و فقط این دو را حساب کردند. این یک فاجعه است که کل مسیر جهت‌گیری اقتصادی ما را تغییر می‌دهد.
این ماده 59 قانون بود یا یک پیشنهاد؟
قانون مصوب بود. اما هرگز اجرا نشد. حتی دفتری در سازمان محیط زیست به نام «دفتر محیط زیست و توسعه پایدار» تاسیس شد تا این ماده قانونی را اجرا کند. اما عیسی کلانتری در دولت دوم حسن روحانی، این دفتر را کلا منحل کرد. در برنامه ششم و هفتم هم دیگر آورده نشد که اگر اجرا می‌شد جلوی خیلی از فساد‌ها گرفته می‌شد. حالا مثال درخت زدیم مثال‌های دیگری هم هست در طبیعت. شما الان می‌دانید که روسیه بزرگترین کشور دنیاست اما سیمان مورد نیازش را از کارخانه نیلکوه ما تامین می‌کند. می‌دانید چرا؟
چون هر چه قدر هم گران باشد باز به نفعش است. چون دارد با خاک ما، آلودگی ما، تخریب محیط زیست و جنگل ما سیمانش را تامین می‌کند و محیط زیست خودش را حفظ می‌کند.
همین است. نیلکوه بیشترین آسیب محیط زیستی را به منطقه وارد کرده، تخریب کوه و جنگل و انواع آلودگی‌ها را ایجاد کرده. اما هیچ کدام ارزش‌گذاری نشده است. اصلا ما از این کارخانه بابت تولید این حجم از آلودگی وتخریب جنگل و کوه، هیچ مالیاتی نمی‌گیریم و چون نمی‌گیریم سرمایه‌گذار بر این باور است که تولید سیمان صرفه اقتصادی دارد. بعد هم افتخار می‌کنیم که 60 درصد سیمانمان را صادر می‌کنیم. این به مراتب از توسعه کشاورزی فاجعه بارتر است.
اگر بخواهیم این گفته شما را در قالب جامعه شناسی توسعه بگوییم، باید گفت ما علیرغم اینکه در شعار کاملا با سرمایه‌داری جهانی در تقابل هستیم و در اسناد و قوانینمان می‌خواهیم از آن فاصله بگیریم اما در عمل کاملا مطابق با تقسیم کار جدید سرمایه‌داری حرکت می‌کنیم و هر آن‌چه برای ما و کشورهای جنوب نوشته اند، به طور کامل اجرا می‌کنیم. فرض کنیم ایران در زمینه سیمان، فولاد یا موارد مشابه تولید‌کننده و صادرکننده اول دنیا شود، سرمایه داری جهانی از این مسئله اتفاقا استقبال می‌کند چون همان است که او می‌خواهد. یعنی در حالی‌که کشورهای شمال نه تنها آب، خاک و محیط زیست خودشان را کاملا حفظ می‌کنند بلکه حتی به تکنولوژی‌هایی روی می‌آورند که نیازشان به آن تولیدات کم شود. در این شرایط در بلند مدت کشوری چون ما هم خاکش را، هم آبش را، هم محیط زیستش را و هم سلامتی مردم را از بین برده و هم تولیداتش به ویژه در رقابت با سایر کشورهای جنوب بی‌بهره از بازار می‌شود. یعنی شاید در کوتاه مدت نفع اقتصادی و ارزآوری داشته باشد اما در بلند مدت این‌گونه نخواهد بود. از طرف دیگر ما ظرفیت‌های پساتوسعه را داریم که نادیده گرفته می‌شود. فناوری‌هایی داشتیم و ظرفیت‌های بی‌نظیر تولید ثروت داریم که آب، خاک و محیط زیستمان هم حفظ می‌شود. مگر بی‌آبی در ایران مربوط به این چندسال است. تاریخ ایران تاریخ بی‌آبی بوده است. اما پدرمان چگونه توانستند با انواع فناوری‌ها به تعبیر من دانش‌بنیان بی‌آبی را مدیریت کنند، کشاورزی کنند و منابع آبی نسل‌های آینده را هم از بین نبرند. ما چه‌طور می‌توانیم این مدل‌های موفقی که داشتیم را به ویژه در کشاورزی و آب احیا کنیم و به کار ببریم؟
اولین چیزی که باید روی آن توافق کنیم این است که ما چقدر باید رشد کشاورزی داشته باشیم. ما سالانه حدود 105 میلیارد مترمکعب آب قابل استحصال و در دسترس داریم. از این میزان 40 درصد حق‌آبه محیط زیست است مثل حق تالاب‌ها، جاری شدن رودخانه‌ها و مهار ناترازی آبخوان‌ها که باید به آن اختصاص دهیم. 60 درصد هم برای شرب، بهداشت، خدمات، صنعت و کشاورزی است، یعنی حدود 60 میلیارد مترمکعب. نیاز شرب ما حدود 9 میلیارد متر مکعب است. صنعت هم بنا به گفته خودشان 5 میلیارد نیاز دارد. که می‌ماند 46 میلیارد متر مکعب سهم کشاورزی. یعنی بر این اساس ما باید کشاورزی‌مان را با 46 میلیارد متر مکعب آب ببندیم. اما الان چقدر است؟ آمار وزارت نیرو 80 میلیارد است و آمار جهاد کشاوزی 70 میلیارد. یعنی دو برابر نیاز واقعی. سند ملی امنیت غذایی که در سال 1402 تصویب و ابلاغ شد آورده که تا افق 1411 باید این 70 یا 80 میلیارد متر مکعب به 50 برسد که باز هم زیاد است.
چه طور می شود امنیت غذایی را حفظ کرد و مصرف آب هم کاهش داد؟
باید برویم سراغ هیدروکالچر، هیدروپونیک و کشت‌های گلخانه ای. همین الان در متروی سئول کره جنوبی برنج می‌کارند. جایی که هرگز آفتاب نیست و از لامپ‌های نئون استفاده می‌کنند. اما به ما اتهام می‌زنند که شما با طرح کاهش آب در کشاورزی دنبال از بین بردن امنیت غذایی هستید. مگر ما می‌گوییم امنیت نداشته باشیم؟ حرف ما این است که باید از تکنولوژی استفاده کنیم و مدیریت خردمندانه داشته باشیم. نسلی که الان در کشور کشاورزی می‌کند تکنولوژی‌پذیر نیست. در‌حالی‌که 200 هزار نفر از کسانی که در این زمینه تخصص دارند و تکنولوژی را خوب بلدند بیکار هستند. چرا؟ چون زمین ندارند. کسی که زمین دارد تخصص ندارد و کسی که تخصص دارد زمین ندارد. چیزی را از قدیم یاد گرفته و دارد همان را پیش می‌برد. وظیفه جهاد کشاورزی است که به این مسئله ورود کند.
ما دوباره به بازتقسیم زمین نیاز داریم. از کشاورز بگیریم و به متخصص بدهیم.
اصلا قضیه همین است. این نیاز به دولتی است که سرمایه اجتماعی بالایی داشته باشد و مردم قبولش داشته باشند.
در یک مصاحبه‌ای یکی از فرمانداران به من گفت که ما بررسی کردیم، تبعات ادامه این وضع را می‌دانیم و راه‌های جایگزین هم شناسایی کردیم. حتی در چند باغ هم به کار گرفتیم که تاثیر فوق‌العاده‌ای داشت، اما نمی‌توانیم آن‌را اجرایی کنیم چون کشاورز زیر بار نمی رود. تبعات امنیتی و اجتماعی دارد. هزینه و اعتبار زیادی می‌خواهد، کشاورز خودش سرمایه نمی‌گذارد و اعتبارات هم برای وام دادن محدود است. من در پاسخ گفتم این مسئله هر اندازه تبعات امنیتی داشته باشد باز کمتر از زمانی است که دیگر هیچ آب و خاکی نباشد و محصول به طور کامل از بین برود و نارضایتی و تبعات آن به مراتب بالاتر است. این صحبت 10 سال پیش است و الان فی‌الواقع در بسیاری از باغات و محصولات این اتفاق افتاده. کشاورزان از مسئولین مطالبه می‌کنند چرا چاره‌ای نمی‌کنند و چرا تا الان به فکر نبودند. اما ظاهرا یک آرامش موقتی و سرپوش گذاشتن گذرا بر روی اعتراضات برای مسئولین از اهمیت بیشتری برخوردار است.
از این بدتر داریم. ما چرا باید به سمت اقتصاد و تولیدی حرکت کنیم که به شدت آب‌محور است؟ چرا فکر می‌کنیم آب نباشد نمی‌توانیم تولید اقتصادی کنیم. چرا فقط روی این متمرکز شدیم وقتی که می‌دانیم در کشوری زندگی می‌کنیم که میانگین تبخیرش 2 برابر جهانی است و میانگین بارندگی‌اش یک چهارم میانگین جهانی. چرا همه تخم مرغ‌هایمان را در سبدی گذاشته‌ایم که چشمش به آسمان و باران و برف باشد؟ این اگر کار دشمن ما نباشد کار یک بی‌خرد است. کشور امارات مساحتش 83 هزار کیلومتر مربع است که 20 برابر کوچکتر از ایران است. سال 2023 درآمد تجارت غیرنفتی‌اش 953 میلیارد دلار بود یعنی 30 برابر درآمد نفتی ما در همان سال. یک کشوری که جز شن و ماسه چیزی ندارد، میانگین دمایش به اندازه اهواز و میانگین بارشش به اندازه یزد است، از تجارت غیرنفتی‌اش توانسته در این وسعت بسیار کم آن هم بدون هیچ تنوعی این همه درآمد داشته باشد و هرگز نگران خشکسالی و ترسالی نیست. این می‌تواند برای ما یک خبر خوب باشد. یعنی اگر درایت و خرد باشد این کشور با این همه تنوع خارق‌العاده با 2500 گونه اندمیک، 2500 درخت پایه کهنسال، این همه تنوع کهن زادبومهای فرهنگی و جغرافیایی و تاریخی چه معجزه‌ای می‌تواند داشته باشد. امارات سال 1969 استقلال پیدا کرد اما سندیکای ساختمان ما 1960 اعلام موجودیت کرد. ما کلا رفتیم سراغ کشاورزی آن هم در جایی که آب نداریم. و بعد می‌گوییم نمی‌شود کشاورزی و امنیت غذایی را از دست داد. در حالی‌که این همه پتانسیل داریم.
ما اگر بخواهیم برای این وضع دنبال مقصر باشیم بیشترین سهم از آن کیست؟ در بیانی دیگر در میان بحران‌های زیست محیطی امروز چون بحران آب، فرونشست، ریزگردها، بیابان‌زائی، جنگل‌زدایی، آلودگی، فرسایش، انقراض برخی گونه‌های زیستی و… بیشترین نقش را کدام یک دارند؟ سیاست‌های کلان؟ قوانین و آیین‌نامه‌ها؟ الگوهای مدیریتی؟ تغییرات اقلیمی؟ مطالبات مردمی و افکار عمومی؟
می‌گویند اگر قواعد بازی خودت را دیکته نکنی مجبور می‌شوی تن به بازی حریف بدهی. یا به قول سنگو شاعر سنگالی «برای ناخدایی که نمی‌داند به کدام بندر رهسپار است هر بادی نامساعد است». اگر استراتژی می‌داشتیم که سراغ چیدمانی از توسعه به شدت آب محور در کشور نمی‌رفتیم. ما مجموعه‌ای از صنایع آب‌بر و انرژی‌بر داریم. استحصال معادن ما از کوهستان‌هایی است که مهمترین منابع تولید آب شیرین ماست. در اصفهان با شدیدترین بحران آبی روبروئیم، اما در همان اصفهان کوهستان کرکس 4000 متری را داریم که برف و یخ دائمی دارد. از این کوهستان روزانه 450 کامیون سنگ استخراج می‌شود بعد دست گذاشتند روی آبی که به چهارمحال و بختیاری برای کشت بادام می‌رود و منجر به درگیری بین آن‌ها شده است. کرکس 2 میلیارد متر مکعب آب برای اصفهان تولید می‌کند، شما این را رها کردید و چسبیدید به چهارمحال و بختیاری که 200 میلیون متر مکعب آب به آنجا می‌رود؟ این فرافکنی است. پس من اصل ماجرا را در سیاست‌های کلان می‌دانم. که سند ملی امنیت غذایی اگر اجرا شود یک سیاست کلان درستی خواهد بود و خیلی از مسائل را رفع می‌کند.
من خیلی از اسناد و قوانین این حوزه را مطالعه کردم اما در باره این سند نشنیدم و ندیدم.
«سند ملی امنیت غذایی» مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است که در سال 1402 توسط سید ابراهیم رئیسی ابلاغ شد. این سند بهترین و خردمندانه‌ترین سیاست‌گذاری زیست محیطی ایران چه قبل از انقلاب و چه پس از آن است. یکی از مفاد مهم این سند کاهش مصرف 30 میلیارد متر مکعب آب و کاهش 45 میلیارد ناترازی آبی است. حالا اینکه به این برسیم یا نه مسئله‌ای دیگر است. اما خود سند یک دستاورد فوق‌العاده است. این یعنی حاکمیت بالاخره حرف فعالان محیط زیستی را پذیرفت، بالاخره به این عقلانیت رسید که باید در بخش کشاورزی آب را تقریبا نصف کند. این سند منجر به این می‌شود که مطالبات زیست محیطی جنبه قانونی پیدا کند زیرا حرف ما حرف همان سند است. امسال اولین سال اجرای سند است و سید ابراهیم رئیسی یک هفته قبل از شهادتش دکتر خیام نکویی را مسئول کرد که عملکرد پیشرفت سند را هر سال ارائه دهد. مسعود پزشکیان هم که مکرر می‌گوید من برنامه ندارم و برنامه من اسناد بالادستی است، این سند یکی از آن اسناد و مهمترین آن است که امید است وزارت نیرو و وزارت جهاد آن را اجراکنند.
این سند در دوره شهید رئیسی نوشته شد؟
این سند را 50 کارشناس و متخصص از جمله من نوشتیم. ما اول این را به حسن روحانی ارائه کردیم. اما او به خاطر مسائل سیاسی و انتخابات زیر بار ابلاغش نرفت. ولی آقای رئیسی با این که ساداتی نژاد وزیر کشاورزی‌اش به شدت مخالف سند بود اما آن‌را امضا کرد. این به نظر من بزرگترین دستاورد ابراهیم رئیسی بود، خیلی بزرگ. اما متاسفانه هیچ‌گاه و هیچ گاه این سند حتی به عنوان یکی از دستاوردها هم گفته نشد. روی آن هم اصلا مانوری داده نشده. همین که شما می‌گویید من ندیدم ناشی از همین است. در رسانه ملی هیچ نقد و بررسی در خصوص آن صورت نگرفته است. رسانه‌ها هم به آن نپرداختند. نمی‌دانم شاید این سند در تعارض با منافع خیلی‌ها باشد.
پس از دید شما سیاست‌های کلان مهمترین نقش را در نابودی و یا بهبود محیط زیست دارند؟
بله و بقیه مواردی هم که گفتید خود متاثر از همان سیاست کلان است. حکومت باید فراهم کننده بسترها در قالب سیاست‌ها و استراتژی‌ها باشد. اینکه در لندن کسی زباله از ماشین بیرون نمی‌ریزد به خاطر این نیست که مردمی شاهکار و با فرهنگ دارد، به این خاطر است که اگر زباله بیرون بریزند 2000 پوند جریمه می‌شوند. ما قوانین بازدارنده و انگیزاننده برای شهروندان مسئولیت‌پذیر ایجاد نمی‌کنیم. اینکه دولت معتقد است که می‌تواند حجاب دختران را در ماشین شخصی آن‌ها کنترل کند، جریمه کند، برخورد کند و مواردی این دست پس می‌تواند در زمینه حفظ محیط زیست و حفظ این سرمایه حیاتی هم وارد شود. می‌تواند برای پرتاب زباله از ماشین هم کنترل‌گر بگزارد و جریمه کند. اساسا همین دوگانگی منجر به آن می‌شود که مردم عمل کنترل حجاب را باور نکنند و ناراضی باشند، چون فقط در برخی از مسائل وارد می‌شویم نه همه مسائل.
از قنات‌ها بگویید که بی‌رحمانه در مسیر توسعه نابخردانه کشاورزی و صنعتی از بین رفته اند. احیای قنوات چه اندازه ضرورت دارد؟
زمانی که قنوات را داشتیم، 20 میلیارد متر مکعب آب به سطح زمین آورده می‌شد، آن‌هم بدون اینکه کشور دچار ناترازی آبی شود و کشاوزی پایدار هم داشتیم. الان اگر بخواهیم 20 میلیارد آب را با انرژی برق به سطح زمین بیاوریم یک نیروگاه 10 هزار مگاواتی نیاز است. یعنی چقدر انرژی‌بر است، چقدر انتشار گازهای گلخانه‌ای دارد. و جالبتر اینکه ما امروز به این نتیجه رسیدیم که همان 20 میلیارد مترمکب آب برای مصارف کشاورزی‌مان کافیست. این یعنی پدران و مادران سرزمین ما چقدر درست فکر و رفتار می‌کردند.
نخستین اقدام دانش بنیان بشر در حوزه آب همین قنات بوده است.
شاهکار است. سد کوریت طبس را ببینید. بزرگترین سد باستانی جهان که تا کنون چه طور دوام آورده و تاثیر تخریبی هم نداشته چون در ساخت آن در 700 سال پیش فهم حوزه آبخیز وجود داشته است. یا سد تاریخی عباس‌آباد را ببینید که هنوز زنده است. این سد یک دریچه دارد که کاری به جریان پایه آب ندارد اما وقتی سیلاب رخ داد آب را ذخیره می‌کند. شاردن که همه دنیا را سیاحت کرده در سفرنامه‌اش نوشته که در فن استحصال آب، هیچ ملتی را خردمند‌تر از ایرانیان ندیدم. اما ما همه این داشته‌های بومی را کنار گذاشتیم.
یا بُرکه‌های آبخوان‌داری در جنوب ایران که چه اندازه پر تعداد هستند.
بله. این آبگیرها را ساخته بودند تا آب سیل را در خود نگه دارد. وقتی آب زلال می‌شد برای نخلستان‌ها و مصارف کشاورزی استفاده می‌کردند. این یعنی سیل به معنای واقعی کلمه نعمت بود.
خیلی از طرح‌های توسعه کشاورزی و صنعتی با کلیدواژه خودکفایی شروع و توسعه یافته است. اساسا خودکفایی شدنی است؟
خودکفایی یعنی اینکه من فرش خانه‌ام را خودم ببافم. تلویزیون را خودم بسازم. برنج را خودم بکارم و… حالا ممکن است چیزی هم بسازم اما هر کسی مهارتی دارد. باید از آن مهارت استفاده کرد به تولید برسد و بعد با پول آن تولید نیازهایش را تامین کند. هر کشوری یک مزیت نسبی دارد. اوکراین که آن همه دشت و منابع آبی دارد باید غذای دنیا را تامین کند. من که کوهستان و زادبومهای طبیعی و تاریخی و تابش آفتاب را دارم باید از این طریق تولید ثروت کنم و با پولی که به دست می‌آورم مواد غذایی را از اوکراین بخرم. خودکفایی در کشاورزی معنی ندارد. ما به جای خودکفایی باید سراغ امنیت غذایی برویم. الان ژاپن 78 درصد غذایش را از خارج وارد می‌کند در حالی‌که ما 22 درصد وارد می‌کنیم. آیا مردم ژاپن بیشتر نگران گرسنگی هستند یا ما؟ چرا؟ چون ژاپن 750 میلیارد دلار واردات دارد و850 میلیارد هم صادرا. یعنی هر چه خواست می‌خرد. بهترینش هم می‌خرد. ما باید ببینیم مهارت و مزیت ما در چیست.
در سند امنیت غذایی که گفتید این مسئله دیده شده؟
بله برای اولین بار.
جنبش اقدام علیه سدها در دنیا به ویژه در کشورهای توسعه یافته فراگیر شده است. اگر ایران بخواهد به این جنبش بپیوندد از نظر شما کدام سدها باید از حیز انتفاع ساقط شود.
ببینید ما سد را برای چه می‌خواهیم؟ ما وقتی برای تامین آب شرب با مشکل روبرو هستیم قطعا سد لازم است. اگه سد زاینده‌رود یا لتیان را نداشتیم آب شرب اصفهان و تهران چه‌طور تامین می‌شد؟ ما باید برای تامین آب شرب به ساخت سد تن بدهیم، این یک اصل کلی است. اما در ایران وضعیت به چه‌گونه است. ما در ایران کلان حدود 9 میلیارد متر مکعب به آب شرب نیاز داریم. نیمی از این میزان نیاز هم اکنون از طریق سفره‌های زیرزمینی تامین می‌شود. اما ما فرض می‌کنیم که همه آن از آب‌های سطحی است و کاری به سفره‌ها نداریم. خوب حالا چقدر باید سد ساخته شود تا این 9 میلیارد را پاسخ داد؟ همین ظرفیت 9 میلیارد؟ اصلا به خاطر خشکسالی، 18 میلیارد مترمکعب سد بسازیم. یا بالاتر برای روز مبادا 27 میلیارد بسازیم و حتی چهار برابر برای شرایط احتمالی بحرانی که می‌شود 36 میلیارد متر مکعب. اما ما الان در کشور 80 میلیارد مترمکعب مخزن و سد داریم و شوربختانه می‌خواهیم این را به 130 میلیارد برسانیم. این خیلی وحشتناک است.
در صورتی که سدسازی چندین برابر آبخیزداری نیاز به اعتبار دارد و طرح‌های آبخیزداری به خاطر نبود اعتبار کنار گذاشته می‌شود.
به قیمت سال 1398 ما 700 هزار میلیارد سدسازی کرده‌ایم. کل منابع آب سطحی ما – اگر حتی یک لیتر هم از آن برنداریم- 46 میلیارد مترمکعب است. اما الان ما 80 میلیارد مترمکعب سد ساخته‌ایم. معلوم است که نصف آن‌ها خالی می‌ماند.
برخی اظهار نظرها و تحقیقات آینده پژوهشی بر این هستند که با تداوم وضعیت کنونی در حوزه منابع آبی، 70 درصد مردم مجبور به ترک کشور هستند. این‌ها چقدر با واقعیت همراه است؟
کاملا درست است. ما همین الان بیش از 151 میلیارد مترمکعب تاترازی آبی داریم و جبر ما را به این سمت خواهد برد. در تاریخ هم داشتیم. جزیره ایستر که جزیره‌ای بسیار آباد بود اما بی‌آبی باعث شد که همه جمعیتش مهاجرت کند و نابود شود. ما امروز به سوی ایستر شدن حرکت می‌کنیم. و مهمترین دلیلی که همه باید بر اجرایی شدن سند امنیت غذایی پافشاری کنند همین است که آن ماجرا رخ ندهد. مسئله سیاست و حزب و جناح نیست مسئله مرگ و زندگی است.
پس به طورکلی نباید ناامید بود و می‌توان به آینده ایران با این حجم از بحران‌های آبی و زیست محیطی امیدوار بود.
بله من خیلی امیدوارم. نشان‌های خردورزی و تصمیمات بخردانه در سطوح مختلف نظام در حال شکل‌گیری است. همین تصویب سند از سوی ابراهیم رئیسی یکی از این تصمیمات بخردانه بود و اتفاقاتی که این روزها در سپهر سیاسی رخ داده است. از منظر دیگر هم می‌توان این امیدواری را تشدید کرد. کشور کنگو درآفریقا سومین منابع آب در دسترس را دارد اما در عین حال فقیرترین و ناامن‌ترین کشور است، اما امارات که هیچ چیز نداره، ثروتمندترین کشور است. این مسئله امیدوار کننده است. یعنی صرف وجود یا فقدان آب و منابع، نه ثروت آفرین است و نه منجر به فقر می شود، بلکه این نگاه و نظام تدبیر است که می‌تواند ثروت بیافریند. کشور ما پتانیسیل‌های بی‌نظیری دارد که اگر نگاه تدبیر درست شود می‌تواند در کمتر از 10 سال ثروتمندترین کشور دنیا شود. ما می‌توانیم بزرگترین تولید کننده انرژی دنیا باشیم. فقط 3 کشور ایران، عربستان و استرالیا هستند که میزان تابش خورشید در بالاترین حد است. از طرف دیگر ما امروز با نسل‌هایی روبرو هستم که مطالبه گرند و خیلی خیلی می‌توانند در این روند نقش ایفا کنند. من آینده ایران را روشن می‌بینیم.
